2011年7月18日CCTV《新闻1+1》栏目播出节目《奥巴马见达赖,故技重演？!》,以下为节目实录。 导视: 一个大国的总统,为什么要在一年半之内两次在白宫会见达赖喇嘛。 曲星(中国国际问题研究所所长): 类似的这种风波,这种闹剧不但不会减少,有可能还会增多。 解说: 中国政府一天之内三次提出严正交涉。 短片中主持人: 外交部发言人马朝旭发表谈话指出,美方此举严重干涉中方内政,伤害中国人民感情,损害中美关系。 中国外交部副部长崔天凯在北京紧急召见了美国驻华使馆临时代办。 中国驻美大使张业遂也在华盛顿向美方提出了严正的交涉。 解说: 这是一个不平静的周末,是谁在故意损害中美之间的战略互信。 曲星: 这里面不排除有一些安排的原因。 解说: 白宫是一个舞台,总统奥巴马究竟想在过去的这个周末向世界表达什么？《新闻1+1》今日关注奥巴马见达赖。 主持人(李小萌): 新的一周,欢迎来到《新闻1+1》。 当地时间的7月16日美国总统奥巴马在任期之内第二次见了达赖,从这一次会见的时间选择,到会见当中一些细节的刻意安排,从中国官方严正交涉,到民间的愤慨或者是平淡处之的态度,这一切向我们说明着什么,今天关注这个话题。 (播放短片) 解说: 过去的这个周末,对中美两国来说,又不平静,因为美国总统奥巴马在一年半之内又一次在白宫会见了窜访到美国的达赖喇嘛。这次会见尽管没有对媒体开放,尽管安排在了周末,尽管会见地点不是在那个更重要的椭圆形办公室,而是在白宫地图室。但是对中美两国正在努力建设的战略互信来说,这些所谓的“尽管”,又有什么意义呢？ 北京时间7月17日凌晨,在奥巴马会见完达赖两个小时之后,中国外交部就迅速作出了反应。 短片中主持人: 外交部发言人马朝旭17日凌晨就此发表谈话指出,美方此举严正干涉中国内政,伤害中国人民感情,损害中美关系。 7月17日的凌晨,中国外交部的副部长崔天凯在北京紧急召见了美国驻华使馆的临时代办王晓岷,就美方安排奥巴马总统会见达赖喇嘛提出了严正的交涉。中国驻美大使张业遂也在华盛顿向美方提出了严正的交涉。 解说: 上午11时35分开始,12时17分结束,40多分钟的会见,我们不知道奥巴马和达赖喇嘛真正谈了些什么。会见后,白宫方面发表声明说,奥巴马在会见中重申,坚决支持维护西藏以及世界各地藏人的独特宗教、文化和语言传统,并强调保护中国国内藏人人权的重要性。奥巴马还重申了美方的政策,即西藏是中国的一部分,美国不支持西藏独立,并鼓励通过直接对话解决纠纷。奥巴马同时强调,建立美中合作伙伴关系十分重要。 但是,声明归声明,我们要问,奥巴马为什么不顾中方严正交涉,执意选择在白宫会见一个长期从事反华分裂活动的政治流亡者。今天打开我国外交部网站,这是最醒目的内容。 字幕提示: 西藏事务纯属中国国内政…… 美方允许达赖窜访美国,并安排最高领导人会见,严重违背国际关系基本准则,违背美国政府一再作出的郑重承诺,损害了中美关系,中方对此表示强烈分开和坚决反对。 解说: 此次会见,被媒体称为奥巴马再演达赖会见秀。因为这是奥巴马就任美国总统以来第二次会见达赖。2009年10月,新上任的奥巴马在访华前夕,曾经拒绝会见达赖,然而,在2010年2月,他不顾中方多次严正交涉,第一次会见达赖。相同的是,两次会见都不是在总统的椭圆形办公室,而是带白宫地图室。不同的是,去年会见前,白宫很早就放出消息,而这一次,只在会见前12小时选择在白宫网站公布消息,而且是在达赖即将结束11天的华盛顿之行前几小时,匆匆宣布会见。去年会见是长约70分钟的闭门会谈,今年会见依然闭门,时间缩短到40多分钟。 面对奥巴马第二次会见达赖,面对中美双方正在致力推进的战略互信,面对今年下半年中美两国预定的多次高层交往,很多人在担心,奥巴马见达赖,到底会给中美关系带来什么样的不利影响？ 主持人: 在这一次会见的之前或之后,中美双方都有一些,或者将有一些高层之间的互访,再加上中国马上迎来西藏和平解放60周年的这样一个庆祝活动,这个时候奥巴马见达赖是一个偶然的选择还是刻意的安排？岩松。 白岩松(评论员): 其实我们可以看一下过去这几天中美两国的元首为中美两国的关系在做一些什么,然后你会去形成一个对比。我们不妨看一下,其实在新闻当中,可能很多人都看到,先不要说美军参谋长联席会议主席谁来了,7月15日上午,国家主席胡锦涛在北京中南海会见美国佩顿中学访华师生,而且当时胡锦涛主席挨个跟这些学生拥抱,给过生日的女孩还送了一个礼物,而且强调的中美关系未来跟年轻人之间的关系。非常友善,非常亲和,让大家觉得很有趣。可是中方的元首为中美关系所做的事情。 美方呢？没隔两天,美国总统奥巴马就会见了达赖,有很多人说,要知道他要见达赖,咱就不应该见他的中学生。第一个,人家提前12个小时网上才公布了这个消息,假装很低调,但最重要的是,绝不能因为别人在做错的事情,自己就不做对的事情。因为这两相一比较,更能够知道我们是一个顺应时代发展潮流所做的一个事情。而去反观美国,200多年我一直觉得是一个新国家,可是也不算年轻了,怎么还那么不懂事。 主持人: 所以,怎么样才是真正的得分,要考虑清楚。有人说在这个时间点上去见达赖,是给我们中国添堵呢？是不是这个意思？ 白岩松: 其实你看选择的地点,我觉得很有趣,这是一个话题,地图室,我个人非常赞同,作为一个美国总统经常去一下地图室。因为假如有中国地图的话,他可以好好地看看,西藏、新疆、台湾都是中国领土不可分割的一部分,钓鱼岛和西沙群岛、南沙群岛也是中国的,美国总统多去地图室好事。但是带着达赖去就不对了,因为一个如此清晰的中国的版图的背景下,你要做撕裂这个版图的事情,我觉得不是一个美国总统该干的事情,他可以解释很多,这个是文化,或者说是人权,或者等等。但是请注意,另一个时间点,他是7月17日凌晨,美国总统奥巴马会见达赖,几个小时之后,7月17日下午中央代表团抵达拉萨,参加西藏和平解放60周年庆祝活动,也就是说西藏正迎来了它喜庆的日子,和平解放60周年。在这个时候,相隔几个小时去见达赖,您觉得不是故意的吗？我觉得美国人要相信中国人在动脑子方面挺强的。 主持人: 也有人说,奥巴马这样的一个举动,更多的是考虑国内的因素,我们再来听听专家的分析。 曲星(中国国际问题研究所所长): 奥巴马在国内下一次选举中,他的前景并不是太妙,他不愿意在这个方面受到反对党的这样一些攻击,不愿意表现好像他在中国的压力下让步等等。第二个,他觉得达赖不久前宣布,所谓的退休,这样他就不再是他过去那种政治地位了,所以觉得好像对中国的伤害或刺激会小一些。再从外交上来考虑,他觉得中美关系非常重要,需要进行合作。但是并不是要跟中美之间进行合作,然后就在美国自己认为是原则的问题上就要让步,美国民众非常关心达赖,而且达赖是诺贝尔和平奖的获得者,所以美国老百姓是这样看他的。达赖这么多年有这么大的欺骗性,所以美国总统不能忽视老百姓的这种关切。 主持人: 因为这字的会见没有媒体参加,所以人们只能从细节当中使劲的分析当中有什么可看的,比如说地点的选择不是很正规的会见的地点,比如说奥巴马的着装没有戴领带,比如说他们之间的各种细节的描述,但这些细节是不是可以告诉我们说,不用太过于看重这件事？ 白岩松: 主持人: 既有拒绝会见达赖,又有两次的会见,所以我们也看到奥巴马的这种反复或者出尔反尔,再来听听专家的分析。 曲星: 首先,奥巴马不论以什么样的方式,在什么样的时候,在什么样的地点见达赖,都是对中国主权和内政粗暴干涉,对中美关系的发展造成伤害。中国在第一时间做出了非常迅速,而且是非常强烈的反应。第二点,就越发让我们感觉到,国际大国之间的关系,在目前的国际舞台上,中国在发展崛起的道路上,碰到的类似这种风波,这闹事,不但不会减少,有可能还会增多。所以我们要做的就是,进一步维护我们国家的稳定,维护发展的机遇,要维护西藏自治区的稳定和促进西藏自治区的发展,让广大的藏族同胞真正感觉到中国特色的社会主义给西藏自治区带来的发展,带来的变化,给人民生活水平带来的办法。 主持人: 所以刚才专家已经在分析,这件事情对于未来可能会产生什么样的影响,我们会怎么去预测它？ 白岩松: 我觉得怎么说呢？中美从大局的角度,我一直在强调这一句话,说好好到哪儿去,我不信,说坏坏到哪儿去我也不信,中间总会有波折,那么这一次又是我们遇到的波折。这样的波折在未来也还会有。其实要考验,尤其对中国是一个很重要的考验,你将如何去应对它,有理、有力、有节,同时遇到了这种让你窝心的事情的时候,你不能简单的只是字面上的一些反应,也会在自己随着实力的增长的时候,有一种更加明确的,让他也感到疼的一些东西。但我觉得这是一个进程,而且要分成两个方面,政府做政府该做的事情,民众去思考民众该去思考的事情。这个话题,我觉得接下来的时候,我们还会更深地去谈到。 主持人: 好,我们稍事休息,回来继续。 主持人: 在24小时之内,中国官方用三种方式进行了严正的抗议,也有人说,除了这些声明之外,我们还有没有可能进行更实质的一些还击或者反应,岩松怎么看？ 白岩松: 来点更过瘾的。其实这个事情要分两头去看,一方面来说,我是觉得,我们在期待什么样的更硬的反应呢？跟美国干一仗,或者把驻美国的大使给召回来,反正现在美国驻中国的大使还没来。好像很过瘾,但是其实你帮了达赖多大的忙？他7月5日已经宣布从政治的某种权力或者影响退出,但是在退出之后反而你用这样的一种非常强硬的这样一种行为给了他一生中最光辉的这一瞬间,这种事好像不能去做。 另一方面,一个角度来看,绝不会仅仅是三个抗议或者怎么样,会有一些具体的动作,也许我们不太会去关注。比如代表团访问的一些因素,包括一些商业方面的一些交流,或者军事方面的一些交往等等,然后也会有,比如说包括一些突然变得更冷淡的对美国的一些态度等等。但是我想强调的是,这只是我们作为官方回应的几张牌中间的一些牌。但是我觉得,我们要回到一个相对理性的角度,这个理性的角度最过瘾就是跟它干,关系也不处了,不玩了,然后呢？我想说然后,恐怕在这个时候,也是要去做一些,在理性的框架之内非常有力有节的反应。包括美国你会注意到,这几次见达赖,从前几任总统一直到现在,慢慢慢慢处在一个越来越要收敛和照顾考虑到中国的情绪的这种因素。所以,他也在有这样一个博弈的过程,我觉得这就是一场博弈。看谁的智商更好,看谁经济的肌肉发展得更发达,这是个过程。 主持人: 分寸的把握,确实是考验着我们的智商,关于这一次的会见,对于中美关系的现状和未来,到底会有什么样的影响,我们做来连线中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣先生。金先生,你好。 金灿荣(中国人民大学国际关系学院副院长): 你好。 主持人: 有人就分析说,这一次的会见告诉我们说,中美双方的关系,美方还是主导的,您同意这样的看法吗？ 金灿荣: 是这样,从存量或者从静态的角度来讲,当然美国现在要比中国强大,它现在将近15万亿的GDP,我们是将近6万亿,它是我们2.5倍。而且除了我们一对一的较量它要大一点,而且因为它主导了过去大半个世界的国际体系,所以它的小跟班很多。我们如果就目前的力量对比来讲,对我们非常不利,它牌比较多,包括达赖就是它一张牌。比如我们下围棋打截,它那个截牌比我们多,所以我们现在就是显得被动一点,但是如果要从增量,也就是从发展的角度来讲,我觉得我们牌是在增加的。 主持人: 具体讲呢？ 金灿荣: 是这样,一个是,我们增长的速度肯定是快的,所以我们的力量是在拉近的。另外,我们抽象的影响力肯定也是在扩大的,所以,把增量、存量这两个角度合在一起看,我觉得是这样的,就是奥巴马会见达赖,当然是对我们重大利益的重大伤害,我们一定会做出一定的反应。但是我刚才看了白岩松讲的挺好,就是我们要理性。这个时候,除了比力气,还是要比智慧。 主持人: 金教授,因为接下来,美国,比如说国务卿,包括副总统,都有访华的计划,这件事情会不会影响接下来中美之间的一些外交的活动？ 金灿荣: 这个就是看美方面的解释了,我觉得25日,戴秉国国务委员和希拉里国务卿的会见还是挺重要的,看看美方怎么解释,如果给出一个合理解释,而且表示意愿,愿意挽回影响,我觉得后面的高层交往还是可以进行的。但是如果她非常不合理,而且也不愿意在此后的行动中做出补偿,那么我想一定的损害那就不可避免了。 主持人: 确实还是有待观察。谢谢金先生的观点。 岩松,刚才前面你讲的是,对于这个事情考验的是官方回应时候的分寸和智慧。对于民间的反映来讲,我们又该怎么看？会有什么影响？ 白岩松: 我觉得从民间的角度来说,很重要的一点是美国为此已经付出了相当大的代价。 主持人: 怎么讲？ 白岩松: 我今天特别关注一下民间的反应,结果你就看,我们的网站上有关奥巴马见了达赖的这条新闻,你要知道在平常的时候,一条新闻上去了之后底下的评论超过一千,这已经算是一个非常高关注度的新闻了,但是短短的时间,奥巴马见达赖,已经奔四万去了,在我刚才做节目之前,已经奔四万评价去了。你就看到,民间的这种对这条新闻的关注度有多高,打开了之后就更有趣了,好话不多,当然是对美国的好话不多,甚至有非常激烈的语言。当时我在那儿看着这些留言的时候,不断地在刷屏的时候就突然感觉到,美国亏大发了。怎么这么说呢？连“可乐”一代都在如此强烈地骂你,过去可能很多人会对美国有很多的好感,但是随着炸南联盟的大使馆,见达赖,一些小动作等等,现在在民间里,不喜欢美国的比例在急剧增长,连“可乐”一代都强烈地增加进去,不妨碍中间还有一些人今天骂了,明天还去美国留学。但是另外一方面的比例在快速增长,我觉得现在在中国如果要是做一个调查的话,你最不喜欢的国家,美国一定坐二望一,但是这是美国愿意看到的吗？更重要的是,面对这一个13、14亿的大国,在未来的时候,你为自己发展的未来埋了一颗什么样的雷,我觉得这一点美国恐怕要从一个更高的层面去思考,这是它已经付出的巨大代价。 主持人: 所以你意思是讲,获取民心不仅仅是一个内政问题,也是个外交问题。 白岩松: 在中国会让相当大比例的人把你变成人民公敌,美国可以说不在乎中国政府,或者怎么着,但是美国绝不敢说不在乎中国人民,可是你看到,许多任何人去怂恿,或者怎么着,可是将近四万的网友是自发会聚到这里,而且好听的话,绝对不多,而且还是年轻的这一代。美国当初在考虑对中国的关系的时候,曾经有这样的说法,你把他当成朋友,他可能就真是朋友了,你把他当成敌人,他可能就真是敌人了,美国有两派,遏制派,另一方面说是交往派,后来交往派占了上风,所以说中国伙伴等等。 可是反过来,用同样的这句话去衡量美国,你会发现,美国正在用自己的举动把另一拨的群众不得不把你当成可恶的敌人。当然比例还不一定很过,但是把你当成一个不好的伙伴,慢慢可能就是真的不好的伙伴了。 主持人: 所以,这可能是一个教训,当两个国家在外交上进行博弈的时候,打什么牌,别打错了。 白岩松: 对,千万别打错了。达赖这张牌美国还能打多久呢？而且打完这张牌之后,你使你自己的形象发生了什么样的变化呢？奥巴马在他刚当选的时候说改变,change,全世界偶像,我去美国的时候,他被印在美钞上等等。我相信那个时候,绝大多数中国人的眼里,他也是一个帅哥,很可爱。经过了这两次见达赖,包括一些东西的时候,你会看,比例一定被稀释掉了,会有很多人现在很讨厌他。那亏不亏呢？其实中美两国应该回到一个理性交往,别去触碰对方的核心利益的这样的一个关键的问题。但是有一点我们要把我们自己的事情做好,我们把我们的民族团结,西藏、新疆、什么内蒙这个发展都做好了,别人在那儿怎么张罗没用。东北有一句歇后语,我不妨转述一下,当然这个前提是,美国的希拉里前一段子说了很多超出了政客不该说的话,已经很不礼貌了,在谈论中国。中国政府官员对她有礼貌,我作为一个媒体人,不一定要那么有礼貌,所以可以引用东北的一句歇后语,叫“听拉拉蛄叫,你还不种地了吗？”什么意思呢？翻译过来,听害虫叫你还不种地了吗？还要种地的。 好了,有那么多人去,你别那么团结,你别发展得那么顺利等等,可是对于中国自己来说,一定要明白,我们要把民族民族团结做好,我们要去发展,西藏下一个60年要比过去60年还要更好,还要去照顾更多的,比如藏文化的转播等等,这跟你别人说没关系,而是我们自己就要去做的事情,所以害虫随着叫,我照种地。 主持人: 其实国际社会对于西藏问题,包括在达赖问题上也有一些反思的声音。比如我看到报道说,德国总理默克尔就说,如果我们支持的仅仅是达赖,而不看西藏的现实的话,那我们做的这些举动恐怕就是形式上的东西要大于实质上的东西。 白岩松: 你认为所有的发达国家的外国人都对外部的世界了解会像中国人这么多吗？恕我直言,我去欧洲也好,去美国也好,我觉得相当多的欧洲人和美国人其实对这个世界的了解少得可怜,他们也许还会有很多的人,就像很多人,有一个人曾经问过,这是冰箱,然后问中国,你们夏天一般是用什么样的方式在冷冻食品呢？在纽约啊。你就会知道,他们应当有一种更好的了解世界的方式。所以在达赖不在场的情况下,我希望美国从总统到很多的政客,多去白宫的地图室好好看看中国的地图。 主持人: 好,这就是今天的《新闻1+1》,感谢您的收看。再会